álvaro ortiz dijo

yo desde siempre he comido carne, pescado y otros animales. y disfruto con ello. pero ultimamente en ocasiones siento cosas contradictorias cuando como algún animal... aún así de momento no he cambiado -tampoco se si lo haré- mis hábitos...

1 Abril 2008 | 06:33 PM

robertokles dijo

Claro, Álvaro, es comprensible lo que me dices. Yo no nací vegano ni de lejos, y también me consideraba una especie de gourmet en alimentos que empleaban animales o productos derivados de ellos. Me gustaba mucho el queso, por ejemplo. Y me gustaba enfrentarme a un plato de lubina a la planta. No obstante, me consideraba además amante de los animales. Nunca he maltratado a un animal, y me ponía frenético ante esos tipos que pegan o torturan a los perros y a los gatos. Y sin embargo, los comía. Es parte de la esquizofrenia que nos han inculcado y en la que reposa nuestra cultura. Nos dicen que hay que respetar, cuidar y ser bondadoso con los animales, pero al tiempo se nos dice que los tenemos que matar para comérnoslos. La verdad es que se me haría muy difícil respetar a alguien y luego quedarme tan ancho si lo matan. No obstante, eso se nos enseña.

Soltarse de ese lastre y abandonar ese pensamiento (con el cambio de hábitos que conlleva) es una decisión que cada uno tiene que meditar consigo mismo. Personalmente, llegó un momento en el que no me valió esa dualidad. Me encontré en una encrucijada: o era justo con los animales y no los comía, o asumía que con ellos era totalmente injusto y seguía con el bocata de jamón. No sé. La Justicia (entendida no en sentido de la legalidad vigente) me importa más que los bocatas de jamón. Así que opté por esta vía.

Saludos.

R.

Pd: Por cierto, que algunas de las fotografías que muestras en tu blog me habían hecho recordar cuando vivía por las inmediaciones de Puerta de Toledo. Son imágenes muy reconocibles para mí. Gracias por ello.

Salud de nuevo

1 Abril 2008 | 08:07 PM

Settembrini dijo

Yo no creo que pueda cambiarlos. La carne es débil y/o está muy buena.

De todas formas todo esto hace reflexionar. A ver, por naturaleza somos bichos dados a cazar y devorar otros bichos, pero esta sociedad que nos hemos construido ha servido para dotarnos (a algunos) de una sensibilidad que nos impediría hacer daño conscientemente a un animal (matachines, cazadores y taurinos aparte). Pero delegamos esa función, ese trabajo sucio, para que otros ejerzan de verdugo y nos suministren los solomillos y las chuletas higiénicamente envasados al vacío, libres de microbios y dilemas morales.

También hemos delegado otros trabajos sucios que (a algunos) nos repugnaría ejercer. Pero, ¿podríamos sobrevivir sin ellos? ¿Y sin chuletas? Iniciativas como esta le hacen a uno pensar que quizá sea posible. Lo de las chuletas, al menos. Y quizá también lo demás, valga la utopía. En fin, no sé...

(Pd.- Sigo siendo partidario del completo exterminio de las cucarachas, ese error de la creación.)

1 Abril 2008 | 08:12 PM

Settembrini dijo

Por cierto, unas preguntas. ¿Cómo se resuelve el problema del daño inconsciente a otros seres? Nuestra propia existencia nos hace aniquilar miles de seres a cada paso. ¿Has mirado una hoja de lechuga por el microscopio? Te sorprendería ver la cantidad de insectos diminutos -no microorganismos- que habitan en ella. Los yoguis (creo) resolvían el problema evitando toda acción -casi hasta el movimiento o la respiración. ¿Cómo se resuelve en este caso? ¿Y dónde se pone el límite de la "animalidad"? ¿Qué ocurre con esos seres que la biología no sabe si ubicar en el reino vegetal o en el animal?

1 Abril 2008 | 08:20 PM

argentino agustin gomez dijo

Roberto: el mundo es asì, ya està hecho, y para colmo lo habitamos

nosotros, nuestro aparato digestivo semeja al de las vacas, asì està

diseñado, pero aparecen en la historia las culturas, y desde el hombre

de Pekìn o Lucìa, nuestros ancestros, no hacemos la cosas bien, ni somos

dechado de virtudes, por caso: India y occidente, distintas conductas para

un mismo animal, espero tu cordial respuesta y/o comentario, un abrazo.-

2 Abril 2008 | 12:30 AM

robertokles dijo

Saludos, Set:

Que es posible sobrevivir, e incluso vivir, por no decir vivir opíparamente en cuanto a estar alimentado y comer platos suculentos centrándote en alimentos de origen vegetal es palmario. Supongo que soy en este caso la prueba. No estoy, ni de lejos, desnutrido ni padezco (mis últimas analíticas lo afirman) carencias vitamínicas (los niveles de B12, que son los que más ha de vigilar un vegano, han salido bien). Los resultados de la analítica de perfil nutricional completo que me han hecho están en camino. Ya te contaré.

El problema del daño inconsciente a otros seres es curioso. Lo primero que debemos hacer, pienso, es llegar a un grado que nos permita relacionar el filete que tenemos en el plato con un animal al que se le ha matado (y me consta que esto no se piensa todos los días). Pero afinando la respuesta, es cierto que aniquilamos vida con nuestra propia vida. Y no sólo vida microscópica. Por seguir tirando del hilo, cuando nos fumamos un cigarrillo, quizás estamos contribuyendo a que una persona que pase cerca de nosotros y aspire el humo tenga más posibilidades de contraer cáncer. O cuando hacemos un viaje en coche... ¿quién sabe si las emisiones o el mismo proceso de fabricar o pintar el vehículo han supuesto males para otros seres vivos? Sabemos que es cierto. Sabemos que es así. Ahora, pienso que antes de abrumarnos con las miles de acciones que hacemos que tienen repercusiones indirectas en el medio en el que estamos, deberíamos centrarnos en las que nosotros podemos manejar, en las conscientes que causan un daño directo a otros animales.

Ni los mismos jainistas pueden escaparse y no destruir vida con su propia vida, como pretenden admirablemente.

Hay muchas formas de entender el animalismo y su herramienta más valiosa, que es el veganismo. Démonos cuenta, ante todo, que el animalismo responde a una parcela muy concreta, que es la de las relaciones que tenemos con el resto de los animales. Esto no quiere decir que hagamos de nuestra capa un sayo con los demás seres vivos. Puestos a poner una frontera, empleo el sistema nervioso y la capacidad para sentir dolor, que es común a todos los animales y que viene dada por la producción de endorfinas. Con lo que como, no tengo dudas que estén a medias en el territorio entre animal/vegetal.

Lo tuyo con las cucarachas roza lo patológico, amigo :)

R.

3 Abril 2008 | 03:25 PM

abi-gail dijo

Hola R!
Si bien soy vegana y me considero feliz de serlo, es realmente un rollo (por lo menos en mi caso) la conviviencia "social" con los seres humanos con los que comparto en el día a día, ya que yo soy la única que no consume productos de origen animal, y es que desde una fiesta, hasta el vivir en pareja me ha causado tremendos líos, tuve un novio nutriólogo con el que viví, y teníamos grandes debates en cuanto a aminoácidos y demás temas en los que un nutriologo "ordinario" te podría debatir, siempre me argumento que terminaría anémica o loca jejej (tal vez tenía algo de razón, pero no por lo vegana)
El punto es que, socialmente no estamos preparados para un mundo vegano, la industria "animalera" es realmente fuerte y desde que naces te venden la idea de que para estar bien nutrido necesitas leche, carne y huevos, eso de entrada, y cómo olvidar a todas las orgullosas madres ( en mi país) que se pasean orgullosas por los Mac Donald's atiborrando a sus hijos de las famosas Big Mac, eso mi querido Robertokles es EDUCACION, y si desde niño convives con esto, ¿Cómo pretender formar un mundo mejor?
Esa es mi idea, es cuestión de educación, pero la educación viene desde la cuna, de lo contrario es casi imposible cambiar esta historia
Saludos
Gail

3 Abril 2008 | 06:26 PM

robertokles dijo

Hola, Abigail :)

Tienes razón en todo lo que dices. Las sociedades en las que vivimos no son veganas y el veganismo es una opción menor, apenas considerable porcentualmente. Esto hace que, sí, los veganos tengan ciertas dificultades para conseguir plena aceptación en su entorno, tanto familiar, afectivo, amoroso, laboral, de vecindario, etc.

Ello se debe a que, como bien señalas, las bases culturales y educativas no han considerado que tener una relación basada en la Justicia y la Ética con el resto de los animales sea algo relevante. A decir verdad, se entiende como algo menor, y no como algo importantísimo, esencial, de primer orden. Es muy posible que los debates (fieros) sobre la esclavitud en el siglo XIX o por los derechos de la mujer (finales del XIX y principios del XX) fuesen minimizados de la misma manera. Hoy, al menos a nivel formal, rechazamos el sexismo, la esclavitud y el racismo. Ha hecho falta tiempo, es cierto. Pero se han conseguido cosas muy importantes. Cualquier puede hoy consultar miles de documentos que estudian el racismo. Cualquiera puede ser hoy reprendido por hacer un comentario racista en público lugar o puede ser juzgado (si nos ceñimos al pie de la letra según la legislación vigente de mi país). Hay mucho que avanzar todavía en estos terrenos; pero pienso que vamos por el buen camino.

En cambio, por descontado, no se reprende a nadie por usar a los animales, por ejemplo, como fuente de recursos. No hay censura social ni leyes al respecto. Yo no tengo tanto interés en los sistemas legales o en las costumbres como en la Ética, mas entiendo que esas dos estructuras son un reflejo de lo que ciertas sociedades consideran relevante. Se legisla —bien o mal— contra la discriminación sexista, porque se entiende que eso es un problema. ¿Pero se entiende a pie de calle que el especismo es un problema?

Durante un tiempo estuve saliendo con una endocrinóloga que también me decía lo necesario que era llevar una dieta equilibrada. Claro que cuando hablamos de dieta, a nivel médico, hemos de referirnos a los nutrientes necesarios para vivir o seguir viviendo con los aportes básicos, no a la variedad de sabores. Por norma general, nadie se enfrenta a un plato pensando en su cantidad calórica, en los niveles de hidratos de carbono, en las vitaminas que contiene o en los prótidos que le faltan. Quizás, como tengo una responsabilidad con las personas a las que me dirijo, trato de enterarme lo mejor posible. Si hay algún aporte que me haga falta (por ejemplo, vitamina B12), la tomaría de manera suplementaria, en comprimidos o en ampollas inyectables (Optovite). Extremo mi vigilancia con el calcio. Pero atención: llevar una dieta que emplee productos de origen animal no indica necesariamente que esas personas se estén alimentando (desde el punto de vista exclusivamente nutricional) correctamente.

Totalmente de acuerdo en que éste es un tema de educación y no necesariamente de sensibilidad. Ahora bien, la gente aprende incluso cuando pasan la edad escolar. Siempre digo que, si mis padres aprendieron a manejar el mando del televisor bien entrados sus cincuenta años, cualquiera de su edad con las mismas habilidades es capaz de aprender nuevas cosas, de abrir los ojos desde perspectivas distintas. Estoy firmemente convencido de esto. Si no... ¿Cómo iba a dar una conferencia si pensase que todo está perdido de antemano?

No ignoramos las dificultades, Abi, que son aquellas a las que se enfrentaron los primeros antiesclavistas o aquellas personas que se negaron a aceptar la situación de las mujeres en su tiempo. Sabemos que la tarea es dura. Manos a la obra entonces. Hay mucho que hacer :)

Gracias por tu comentario y un abrazo

3 Abril 2008 | 08:01 PM

abi-gail dijo

Robertokles:
Tienes toda la razón, yo tamoco nací vegana, si bien nunca amé la carne, la comía porque mi madre tenía la idea de que la proteína viene de ahí, principalmente del pescado, así que mi infancia transcurrio entre filetes y vegetales que si bien no era lo mejor para mi, tenía que comer; con el tiempo y gracias a mi amor a los animales, dejé de comerla de a poco, aunque me costó miradas raras hacía mí.
Debes saber que soy una buscadora, así que estudié para saber como hacerlo mejor, aprendí a sembrar, a cocinar (siempre tuve una nana) a hacer mezclas para lograr reacciones favorables (químicamente) en tu cuerpo, ahora estudio Nutrición Ortomolecular, y sabes eso de la vitamina B12 va bien, pero no te la inyectes, tómala, es hidrosoluble, así que inyectada no ayuda mucho, ya te explicaré algún día....
En cuanto a educar, bueno una cosa es aprender a usar el control del televisor y otra cosa es decirle a tu madre que la vaca que se cena esta llena de hormonas y sufrió de un maltrato enorme para llegar a su mesa, eso mi madre creeme que le importaría un rábano (siendo ella una persona educada y culta ehh, aclaro) así que sí son felices comiendóla, ¿Qué puedo hacer? Hoy estoy en un punto en el que si bien me interesa crear conciencia, creo que el la gente que ya tiene las costumbres tatuadas en su ser, es poco menos que imposible... deseo que en tu caso sea exitoso.....

Besos y uno especial a King :P

3 Abril 2008 | 08:57 PM

elpistolerozurdo dijo

Hola chicxs,
simplemente comentaros que me parece que habeis abierto un debate muy sereno sobre un tema muy interesante, y que habitualmente suele provocar enfurecidos y exaltados debates, tanto por un lado como por el otro.
Yo llevo varios años intentando mantener una dieta ovo-lacteo y me encuentro con bastantes problemas debido sobre todo a aquellas ocasiones en las que como fuera (que por motivos de trabajo suelen ser bastantes). Así que entro en la red carnivora y salgo en función de condicionantes externos. Solo queria contaros esta pequeña historía persona :).
por cierto, y aunque aqui no he visto ningún carnivoro agresivo recomiendo a a todo aquel que dice que un chuleton es lo mejor que se puede comer que piense si sería capaz de matar a una vaca y luego despiezarla, ... si cree que es facil que mire los videos de esta web : http://www.mataderos.info (atención, imagenes de la industria animalera muy fuertes)
Un saludo y gracias por este sano debate.

4 Abril 2008 | 12:18 PM

César dijo

Me gustaría preguntar una cosa: Es de suponer que los practicantes veganos deseeis imlplantar (que no imponer) vuestras creencias en vuestros hijos. Llegaríais al punto de no darles la lactancia natural? La pregunta es sin mala intención, es solo saber como afrontaríais ese aspecto. Gracias

4 Abril 2008 | 01:12 PM

robertokles dijo

Saludos, Pistolero:

El sentido de este post —o si lo prefieres, de todo este espacio— es hablar sin crispaciones, insultos, agresividad o ninguna de esos elementos que no facilitan para nada la comunicación. Si algún mensaje tiene ese tono, es evidente que no tendría cabida en esta página. Para pelear hay muchos lugares, supongo :).

Con lo que comentas de las dificultades de mantener una dieta que contemple la Justicia, te respondo lo mismo que le escribía a Abigail: que somos conscientes de que es hoy en día una opción minoritaria y que, como tal, conlleva algunas dificultades. Nada insalvable, por supuesto. Supongo que muchas veces es cuestión de hablar en el restaurante donde tengas que comer para que puedan sacarte platos que no tengan contenidos cárnicos, si es que optas por el ovo-lacto-api-vegetarianismo.

Las imágenes de la crueldad o extremada dureza en el trato que nos muestras en el vínculo nos son bien conocidas. Son consecuencia, como he comentado en algunas ocasiones, de considerar a los animales no humanos como recursos. A partir de ahí, uno puede tratarlos muy bien o muy mal, del mismo modo que el amo de esclavos podía darles de latigazos o no. Pero no hay que perder de vista que el verdadero problema está en la esclavitud en sí y no en el látigo.

Seguramente la mayoría de las personas que llevan una dieta que incluya carne no serían capaces de matarla ellos mismos ni de despiezarla. Eso es algo que tenemos todos claro. Pero justamente por eso existen los mataderos y las granjas. Nadie ignora que a las vacas, pollos, cerdos, ovejas y demás individuos que configuran lo que se ha venido a llamar 'animales de abasto' (la locución es tremenda) son matados para aparecer luego en los platos. Por eso creo que mostrar los entresijos de un matadero no aporta demasiado. Es un convencimiento estratégico, por supuesto. Insisto mucho en que el problema es el estatus de propiedad, la cosificación, el entendimiento de los animales no humanos como materia prima. Y que la crueldad es sólo su consecuencia.

Si los mataderos fuesen... digamos 'menos cruentos'... ¿sería entonces justo matar a los animales no humanos para comerlos? Yo pienso que no.

En cualquier modo, muchas gracias por tus aportes y tus consideraciones a este tema que nos ocupa. Un saludo.

4 Abril 2008 | 01:37 PM

robertokles dijo

Saludos, César:

Gracias por tu participación. Tengo que hacer, eso sí, alguna aclaración preliminar: aquellos que practicamos el veganismo no somos un colectivo tan ideológicamente definido como para tener acuerdo en todos los puntos. He leído verdaderas aberraciones escritas por personas veganas sobre la alimentación, al igual que leo aberraciones acerca del mismo tema por personas que comen carne. Date cuenta que quien te escribe es una persona normal, como tú, como el vecino de enfrente, que ni pertenece a una secta ni trata de implantar nada. Simplemente, hago unas consideraciones que habitualmente no suelen hacerse: que la relación que tenemos con los animales es éticamente inaceptable. Suelo explicarlo en público siempre que así se me pide o escribo con periodicidad acerca de ello, porque es un tema que me parece interesante y que siempre tengo en la cabeza.

Hechas estas puntualizaciones, explico: como animalista y como vegano, considero que no hay problema ético alguno en la lactancia humana. La madre quiere dar el pecho a su bebé, cosa que alimenta a la criatura. No veo que haya una relación injusta o reprobable, creo.

No tengo hijos. En el caso de tenerlos, sí, evidentemente no emplearía en su alimentación productos de origen animal sacados de la explotación. Pero vigilaría sus perfiles nutricionales con el pediatra o el endocrino para que no tuviesen carencia alguna. Recurriría al calcio suplementario en el caso de que hubiese necesidad de ello, si es que con los aportes de soja y quinoa no fuese bastante para su desarrollo, por poner un ejemplo. El principio sería doble, como compete a todo padre: tratar de inculcar a mis hijos valores acerca del respeto a los demás y a comprometerse con la Justicia, la verdad, etc, y por otro lado, atender a su salud. Supongo que como el resto de padres, ¿verdad? :)

Sé que no has formulado la pregunta con mala intención, hombre :)

Un saludo

4 Abril 2008 | 01:57 PM

robertokles dijo

Y contesto por fin a Agustín, quien quizás por ser más habitual en esta casa, ha tenido que aguardar más a la respuesta. Vayan mis disculpas de antemano.

Seguramente, este mundo (entendiendo 'mundo' como todas las cosas relativas a nosotros, los humanos) no está cerrado, no está terminado de construir, y a cada paso lo vamos construyendo, enmendándolo o empobreciéndolo (me temo que más bien lo último). Por tanto, tenemos en nuestra mano tantos cambios como sean posibles, al menos en lo que a nosotros nos toca. Y por ese motivo hemos de apostar siempre por los cambios a mejor. Sabemos que en el mundo hay grandes males, que están ahí desde hace siglos, y que desde hace muchos siglos cometemos barbaridades: los asesinatos, las guerras (que no es sino el asesinato a gran escala), las discriminaciones, las exclusiones. Sin embargo, que lleven ocurriendo mucho tiempo no quiere decir que las tengamos que dar por hecho. De la misma manera que luchamos contra el cáncer, así hemos de luchar contra las violencias. Aunque las guerras sean viejas como el hombre, eso no las valida ni nos tiene que callar a la hora de denunciarlas o de no colaborar en ellas. Hemos de decir alto y claro que no, que no es eso lo que queremos.

En lo relativo a las vacas, supongo que te refieres a que el recorrido intestinal del animal humano es más parecido al de los herbívoros que al de los carnívoros. Es cierto.

También lo es, por lo que parece, que diversas especies de homo han acompañado su dieta con carne. Es ahora, con el nivel de desarrollo actual, con sus conocimientos y su variedad de productos cuando podemos elegir de qué alimentarnos. Y justamente eso nos pone en el dilema ético que siempre tengo en mente. Si podemos alimentarnos, vestirnos, emplear productos de limpieza o divertirnos sin usar a otros animales... ¿es lícito que sigamos empleándolos como si fuesen cosas?

Un saludo para ti, amigo

5 Abril 2008 | 12:14 PM

diario-v dijo

Hola Robertokles,
Enhorabuena por abrir el debate de nuevo, otra vez más en la red. Si hay algo que no debemos dejar de hacer es desestimar el poder de la reiteración.
No replico a nadie, porque no hace falta, pero entraré a menudo a ver como evoluciona el debate.
Un abrazo,
Ricardo.

9 Abril 2008 | 03:23 PM

robertokles dijo

Saludos, Ricardo:

Gracias por tus comentarios. Seguramente te habrás apercibido de que, en este comentario, que partió de la hermosa experiencia que tuvimos en La Vall d'Uixó, trato de aclarar algunas cosas acerca del veganismo. Y hemos de ser sinceros: es necesario aclararlas. Como abolicionista que eres, sabes que no son muchos los sitios en los que se explique qué es el veganismo de una manera satisfactoria; todavía hay que desterrar esas ideas confusas que dicen que es 'una manera de alimentación', porque es algo que va mucho más allá. Y por supuesto, explicar las razones por las que una persona se acerca al veganismo: no por salud, ni por razones ecológicas, sino por respeto a todos los animales.

Yo entiendo que alguien me quiera postular que, si no se ingieren productos de origen animal y se lleva una dieta estudiada y responsable, pueda ser beneficioso para el propio cuerpo. El problema que tiene acercarse al veganismo por estas razones es doble: primero, que pone el foco en uno mismo o en su salud, y no en los animales no humanos, que son el verdadero motivo; segundo, que siempre me parece que sería como decir que no pegar a la propia esposa también es saludable para uno mismo (dado que no eleva la tensión arterial) o que no promueve la contaminación acústica (al no gritar de dolor la víctima). No cabe duda que, si dijésemos estas razones en voz alta, se nos tacharía de egoístas o de desatinados, ¿verdad?. Pues lo mismo hemos de hacer con el veganismo: explicar cuáles son las razones importantes y cuáles las subsidiarias.

Menudos rollos que meto... :). Un saludo

R.

11 Abril 2008 | 10:58 AM

Respuestas veganas dijo

El maltrato a los animales es inhumano, es caer en el razonamiento de la ley del más fuerte, la cual es la base del mundo violento en el que vivimos. Los homo sapiens debemos ganarnos el calificativo 'humano' con cada una de nuestras acciones. No se es inhumano por no ser un homo sapiens, a veces algunos animales no homo sapiens muestran más humanidad que algunos homo sapiens.

Gracias por la entrada y saludos.

2 Abril 2009 | 09:07 PM

breast augmentation dijo

Para mi una persona que coma carne diariamente es o una persona egoísta que lo hace porque le gusta o una persona que no tiene conocimientos de todo lo malo que viene con esa producción. No puedes hacer todo lo que te da la gana en la vida sin pensar en las consecuencias.

22 Octubre 2009 | 01:49 PM